Вы здесь
Главная > ПРЕСС-КЛУБ > ЕЛЕНА КАЛИНИНА: ОБ ЭКО, БЕСПЛОДИИ И СУРРОГАТНОМ МАТЕРИНСТВЕ

ЕЛЕНА КАЛИНИНА: ОБ ЭКО, БЕСПЛОДИИ И СУРРОГАТНОМ МАТЕРИНСТВЕ

В Пресс-клубе «Московской правды» прошла встреча с ведущим репродуктологом России Еленой Андреевной Калининой. Елена Андреевна является Лауреатом Премии Правительства РФ за внедрение в практическое здравоохранение метода ЭКО при лечении бесплодного брака, доктором медицинских наук, директором клиники АРТ-ЭКО, а также лауреатом специальной премии им. Б.В. Леонова «Репродуктолог года» на национальной премии «Хрустальная пробирка». Предлагаем вашему вниманию стенограмму этой встречи.

Предлагаем вашему вниманию стенограмму этой встречи и ответы на вопросы.
– Добрый день, уважаемые радиослушатели. Мы вновь открываем наш пресс-клуб, сегодняшняя тема: «Все тайны детей из пробирки и репродукции». Наш гость – ведущий репродуктолог России, Елена Андреевна Калинина.
Елена Андреевна, добрый день! Итак, дети из пробирки. Первый вопрос, который прислала наша радиослушательница, касается статистики. Сколько таких детей было в Советском Союзе, а также сейчас, на настоящий момент?
– Здравствуйте. Статистика такая ведётся. Я могу сказать, что в мире уже родилось несколько миллионов таких детей, и Россия внесла достаточно ощутимый вклад в то количество детей, которое родилось после применения этого метода. Я думаю, что это уже несколько сотен тысяч детей.
– А что собой представляет сама технология данного метода?
– Цель этого метода – получение яйцеклеток у женщины, оплодотворение их спермой мужа или донора, а затем перенос эмбрионов в полость матки женщины. Этот метод когда-то применялся лишь в случаях абсолютного трудного бесплодия, когда у женщины были удалены маточные трубы или они были непроходимы, и все попытки восстановления их проходимости не давали результата. Сейчас показания к этому методу существенно расширились, и мы можем применять этот метод лечения при очень многих формах бесплодия как женского, так и мужского. В последние 20-30 лет стало очень много пациентов, у которых есть потребность в этом методе в связи с проблемами у мужчины. И таких пациенток, к сожалению, становится всё больше и больше.
– Не станем углубляться в вопрос, почему это происходит. Наш радиослушатель Николай, спрашивает: «Как обстоят дела с интеллектуальным развитием таких детей?».
– Если говорить об интеллектуальном развитии детишек, то я вам должна сказать, поскольку эти дети долгожданные, они растут в любви и получают максимум от своих родителей. Порой даже больше, чем дети, которые рождаются не с помощью экстракорпорального оплодотворения. Поэтому эти дети порой опережают своих сверстников.
– А по физическим показателям они абсолютно такие же, как и остальные люди?
– Да. Было очень много обширных обследований и у наших специалистов, и за рубежом. И все пришли к выводу, что дети, родившиеся после экстракорпорального оплодотворения, ничем не отличаются от детей, зачатых естественным путём. Безусловно, есть проблемы, когда получаются многоплодные беременности. И эти проблемы были ещё два десятка лет назад, когда для получения быстрого результата переносилось много эмбрионов. В настоящее время технология такова, что мы можем переносить один эмбрион, чтобы не было многоплодия. Потому что многоплодие – это преждевременные роды, недоношенные дети, и отсюда проблемы с такими детишками. Но если это одноплодная беременность и женщина здорова, то ничего особенного с этим ребёнком не происходит, он рождается абсолютно здоровым.
– Спасибо. Лев Московкин задаёт следующие вопрос: «Как решается ситуация с людьми, которые отказываются от того, что им действительно нужно, а просят то, что им, очевидно, лишнее? Например, бывает суррогатное материнство, и подай им его. А бывает, и ЭКО не нужно, достаточно вылечить мочеполовую заразу. Но деньги есть, и лечиться лениво».
– Позиция в этом плане совершенно неоднозначная. Я считаю, что всё должно делаться по показаниям. И, если женщина здорова, а ей просто лень, у неё бизнес, и ей некогда заниматься этим, то я таким пациентам отказываю. Я говорю им, что, когда родятся дети, ими необходимо заниматься. И, если у вас сейчас нет времени на беременность, то откуда оно возьмется, когда ребёнок появится на свет? Поэтому, если вы здоровы, если у вас нет показаний для того, чтобы применять такую программу, как суррогатное материнство, то операция не будет проведена, сколько бы денег это не стоило. Но есть ситуация, когда суррогатное материнство просто необходимо.
– И как часто это происходит?
– Это происходит всего в 1% от всех наших циклов ЭКО. Это достаточно редкая программа.
– Насколько проблема ЭКО связана с природными факторами, в том числе генетическими? А с другой стороны – с ошибками молодости?
– Связь с ошибками молодости очень сильная. Не секрет, что Россия лидирует по количеству абортов, что приводит потом женщин в наши клиники. Что касается генетики, то этот момент также очень важен. И проблема даже больше не в генетике, а в окружающей среде, потому что то, что происходит вокруг нас, очень плохо влияет на наше здоровье, и, главным образом, это влияет на здоровье мужчин. Поэтому количество бесплодных браков с виной мужчины в этом сейчас составляет примерно 40%. Если раньше мы говорили о 10-20%, то сейчас это уже практически половина. Мужчины от окружающей среды страдают больше женщин, потому что у женщин яйцеклетки больше спрятаны, они сохраняются. А мужчины, к сожалению, очень легкоранимы, поэтому их надо беречь.
– Действительно, это настолько становится проблемой, что ваша организация предлагает хороший выход. А способствует ли ЭКО улучшению психологического климата в семье?
– В семье, где нет детей, психологический климат, безусловно, нездоровый. Как правило, очень часто бывает, что оба супруга приходят на приём, и они оба участвуют в программе. И видно, что оба супруга очень рады. Естественно, что психологически климат меняется в лучшую сторону. Но есть ситуации обратные. Иногда мужчина привыкает, что женщина уделяет ему много внимания, и, как только появляется малыш, то, порой, семьи распадаются. Такие случаи были в моей практике.
– Как вы относитесь к суррогатному материнству? А также, что такое тройное родительство?
– Суррогатное материнство вызывает очень много разговоров и непонимания в обществе, так как порой извращают необходимость в таких методиках. Суррогатное материнство необходимо только тем женщинам, у которых отсутствует матка. Такая врождённая патология существует – когда девочка рождается с яичниками, но без матки. Такая патология может быть связана с тем, что соматически женщина настолько больна, что у неё может быть порок сердца, или ещё какие-то болезни, не связанные с беременностью. Но при этом у неё есть яичники, мы можем взять её яйцеклетки, оплодотворить спермой её мужа и перенести суррогатной матери, которая родит ребёнка этой семье. Также матка может просто не принимать эмбрионы, и беременность не наступает. Есть целый спектр заболеваний, в которых суррогатное материнство просто необходимо.
Что касается тройного родительства, то эта проблема в основном связана с истощением яичников и с возрастом пациентов. Тогда мы разводим руками и говорим, что ничем не можем помочь. Потому что, если беременность и наступит, то в очень ранних сроках она может прерваться. Это связано с хромосомной аномалией. Способность к развитию яйцеклетки у женщины определяют митохондрии. И если взять цитоплазму и митохондрии от молодой женщины, и пересадить пожилой женщине, то можно её омолодить. Но это пока очень далёкая от практики наука, и неизвестно, какой в результате родится ребёнок. Это должна быть очень продуманная методика.
– А наши знаменитости пользовались каким методом?
– Без комментариев.
– Хорошо, спасибо. Следующий вопрос: «По медицинским показаниям не могу иметь детей, мне предложили ЭКО. Хотелось бы быть готовой к любым неприятностям, расскажите о возможных рисках».
– Когда мы обследуем пациентку перед ЭКО, мы обязательно просим заключение врача-терапевта. Это как раз возможные риски. И если женщине не показаны беременности и роды, то ни о какой возможности ЭКО нельзя говорить. Другой вопрос, что здесь можно прибегнуть к программе суррогатного материнства. И тогда, если женщине можно провести гормональную стимуляцию, то мы берём её яйцеклетку, оплодотворяем спермой её мужа и пересаживаем эмбрион суррогатной матери.
– Спасибо. Дмитрий Николаевич спрашивает, на каком уровне находятся репродуктивные технологии в нашей стране по сравнению с Европой?
– Существует мнение, что отечественная медицина плохая, но это не так. У нас замечательные, высококвалифицированные врачи. Ни в одной стране мира не работают врачи так самоотверженно, как в России. И, касаемо наших методов лечения, я могу со знанием вопроса ответить, что Россия находится в десятке лучших стран Европы. Я это знаю, поскольку мы участвуем в Европейском регистре, и все свои данные мы отправляем в этот регистр. В Российской ассоциации репродукции человека также есть свой регистр, в ближайшее время мы отмечаем его 20-летие. Никто не заставляет клиники отправлять свои данные в регистр, но все хотят, чтобы это было достоянием общества. И согласно этому регистру, у нас очень хорошие результаты по сравнению с другими странами.
-То есть, такой мировой опыт получается?
-Да, мы прекрасно работаем, у нас технология абсолютно отработанная, и мы работаем на таких же средах. Потому что важно, чтобы эмбрионы росли в хорошей среде, чтобы мы пользовались хорошим инструментарием, чтобы мы использовали самые современные технологии. Наши специалисты владеют всеми этими методиками. Мы работаем на высоком уровне.
– А они в принципе все одинаковые, да?
-Конечно, каждая клиника может выбрать для себя какую-то среду, которая ей больше нравится. Даже иногда несколько сред каждая клиника выбирает для себя. Это сейчас всё производится в промышленных масштабах. Например, мы выбирали для себя чашки, потому что эмбрионы находятся в специальных чашках Петри, если вы помните. Они закупаются на тех фирмах, где мы знаем, что все сертифицировано, всё безвредно, и тот материал с которым мы работаем, абсолютно нетоксичен и мы можем спокойно использовать его для наших пациентов.
– Спасибо. Светлана Марзинова: «Возможна ли квота на эко с донорской клеткой, если не созревают собственные фолликулы или их очень мало?»
– Я должна огорчить Светлану, это невозможно. Государственные программы, которые существуют сейчас у нас в России, не входят в программы донации – программы, когда берется донорская клетка. Эти программы, к сожалению, не оплачиваются государством.
-То есть это добровольно получается?
– Да, женщина должна обращаться и платить за эти программы сама.
– Спасибо. И еще один вопрос задаёт Ада: « Какова вероятность получения собственной яйцеклетки при высоких показателях ФСГ и ЛГ?». Давайте поясним, что это такое.
– ФСГ – это фолликулостимулирующий гормон, ЛГ- лютеинизирующий гормон. Два гонадотропных гормона, которые отвечают за созревание фолликулы (фолликула – такое образование в котором находится яйцеклетка) и за овуляцию, то есть, за созревание яйцеклеток у женщины. Существует такой парадокс: чем меньше становится клеток и фолликулов у женщины, тем больше становится цифра ФСГ и ЛГ. Это признак климакса. Когда высокие цифры этих гормонов, это говорит о том, что резко снижен запас фолликулов и яйцеклеток у женщины. К сожалению, лечить это невозможно. Это ситуация когда нужна уже донорская яйцеклетка. У каждой женщины свой возраст, когда она может легко забеременеть и когда клетки заканчиваются. Иногда это наступает очень рано. А иногда к нам приходят девочки вообще с отсутствием месячных, то есть с отсутствием своих яйцеклеток. Такие женщины тоже есть. Это очень индивидуальный вопрос, это может наступить в 30, а у кого-то в 50 лет.
– Насколько сейчас репродуктивный возраст женщины увеличился или уменьшился? Есть какие-то такие показания?
– Вы знаете, такие вопросы мне задают довольно часто. Наверно, репродуктивный возраст не поменялся, просто раньше, когда, так сказать, были другие времена, когда у нас не было необходимости «делать себя», делать карьеру, женщина была озабочена, прежде всего, продолжением рода. Девочки выходили замуж очень рано и очень рано становились мамами, поэтому вопрос бесплодия не стоял у женщин. Ведь если мы будем говорить о прошлом веке, 35-40 лет – это уже взрослая женщина, у которой уже должны быть внуки. А мы сейчас только в этом возрасте начинаем задумываться о своих детях. Конечно, вопрос бесплодия становится очень актуален, потому что мы поздно к этому приходим. Сначала нам надо сделать карьеру, сначала нам надо решить все свои дела, потом только подумать о детях. Я думаю, что это надо делать наоборот.
– По крайней мере, матушка-природа именно так нам отпускает время. Тем более оно такое короткое у женщин.
-Конечно!

– Скажите, а Вы давно занимаетесь этой проблемой? Сколько у Вас накопилось опыта?
– Давно. От первого ребёнка из пробирки.
– От первого ребёнка? То есть Вы стояли у истоков этого вида?
– Да. Мне очень повезло, я попала в лабораторию Бориса Васильевича Леонова, в институте акушерства и гинекологии, который возглавлял Владимир Иванович Кулаков, и у меня были прекрасные учителя. У меня был замечательный учитель Валентин Алексеевич Лукин, я получила специальность в очень молодом возрасте. Такую специальность, которая теперь очень востребована. Первый ребёнок из пробирки – это была моя пациентка, которая впервые родила таким способом. Это случилось 7 февраля 1986 года. Этой девочке уже 30 и она мама. Мне часто задают вопрос: «А как же она родила? Как же она забеременела?». Она забеременела очень легко, сама, и родила тоже сама. Потому что она абсолютно здорова. У её мамы просто были удалены маточные трубы, поэтому она не могла забеременеть сама. Так что на генетику это абсолютно никак не влияет.
-То есть дети из пробирки полностью репродуктивно здоровы?
– Да. Они абсолютно здоровы, если нет какой-то генетики, связанной уже с другими вопросами. Просто отсутствие маточных труб по наследству не передается.
– Елена Андреевна, много сейчас вопросов задают наши радиослушатели о том, можно ли определить заранее пол плода? Иногда кто-то очень хочет мальчика, иногда девочку.
– Да, у нас много таких просьб бывает. Но, обычно мы объясняем это так, что по правилам всемирной организации здравоохранения, в рамках которой мы работаем, селекция пола не рекомендуется. То есть мы не можем выбирать мальчика или девочку заранее. В России мы объясняем пациентам, что у нас есть такой закон и мы не может его нарушить.
Это делается только в случаях, если есть какое-то генетическое заболевание, связанное с полом. Например, гемофилия, которой болеют, как правило, мужчины, а переносят женщины. Если есть такая необходимость в проведении так называемой предимлантационной генетической диагностики – сейчас это очень актуально, мы сейчас очень много пытаемся делать таких циклов, когда перед тем как мы делаем перенос, мы можем определить все 46 хромосом у эмбриона и выбрать такого здорового эмбриона, которого мы можем перенести. То есть сейчас это такая очень серьезная тема, над которой мы очень активно сейчас работаем.
– А можно сразу получить двоих детишек? Вот хочется двойню кому-то. У нас в подъезде живёт семья, у них 4 ребёнка сразу появились. У них большая машина и на ней написано: «У меня четыре сыночка и лапочка-дочка». Когда их всех четверых выносят на руках – это такая прелесть. Я понимаю, что это тяжкий труд, потому что у меня у самой маленький внучек. Но это какое счастье, данное Господом нам.
– В общем да, я понимаю, что это счастье, и очень многие пациенты действительно просят одним заходом решить все свои проблемы. Однако перенос двух эмбрионов, который мы делаем, не гарантирует, что оба эмбриона приживутся. В среднем эффективность этого метода составляет 40-45%. Поэтому даже при переносе двух эмбрионов может не наступить беременность вообще, либо может наступить беременность одним эмбрионом. Это как раз та генетика, о которой я говорю. Те эмбрионы, которые мы переносим, как теперь мы понимаем, далеко не все способны прижиться и дать здорового ребёнка. Примерно 40% наших беременностей – когда мы подсаживаем два эмбриона, то есть двойню, при этом они бывают, как правило, разнополые и разнояйцовые, поэтому они не похожи как близнецы, это просто двойняшки. Вероятность, конечно, нельзя сказать, что 100% даже при переносе двух эмбрионов.
– Насколько часто можно делать эко если результат отрицательный? Есть же примеры, женщины у которых раз не получилось и два. Вот сколько раз можно использовать этот метод?
– Всё зависит от здоровья женщины. Мы очень тщательно всегда обследуем пациентов, исключаем все риски для здоровья, связанные, прежде всего, с онкологией. Это то, чего мы больше всего боимся. Если есть такой риск, даже малейший, безусловно, мы отказываем пациентам и рекомендуем обратиться к специалистам.
– А если говорить о том, сколько в среднем нужно попыток для того, что бы получить результат?
– Если мы говорим о том, что это 40%, то примерно 3-4 попытки. Если у женщины молодой репродуктивный возраст, то обычно 1-2 попытка заканчивается беременностью, если же возраст наших пациентов старший, больше 40, то там, конечно, вероятность уже совершенно другая и порой женщины проходят очень долгий путь, прежде чем они получают свой результат. Иногда 4 – 5, бывает и 10, попыток делают. Но, безусловно, всё это должно очень хорошо контролироваться лечащим врачом, чтобы это всё не завершилось трагедией.
– А контролируется это у вас или в роддоме?
– Контролирует состояние здоровья тот врач, который включает женщину в программу. Он обязан это делать по приказу Минздрава. Плюс, помимо этого приказа, каждый врач понимает, какие специалисты должны проконсультировать его пациентку, чтобы исключить какие-либо осложнения.
– Возрастной порог какой-то есть? Какая самая зрелая женщина, которая у Вас прибегала к этому методу?
– Вы знаете, нет возрастного порога, но я могу сказать, что после 40 лет – это очень большие проблемы. Очень индивидуально – насколько женщина может родить со своими яйцеклетками или мы уже предлагаем донорские яйцеклетки. Это индивидуально для каждой пациентки.
-Но после 40 это всё равно уже риск? Даже если это естественный путь.
-Конечно.
– Еще вопрос, я правильно поняла, что когда всё получается удачно вам сразу видно здоровый ребёнок или нет?
-Нет, нам не сразу видно. Мы видим только, когда мы делаем предимлантационную генетическую диагностику, мы смотрим все 46 хромосом и нам говорят какие эмбрионы имеют шанс на развитие, какие здоровые, а какие не рекомендуется переносить. Но это только в особых случаях, когда мы заранее знаем, что нужно сделать это, потому что это очень дорого. Государство не оплачивает эти программы ПГД (предимлантационную генетическую диагностику).
-То есть это делают не всем?
– Далеко не всем.
– Вы уже упомянули, что существует социальная программа обязательного медицинского страхования, которая связана с темой которую Вы ведете. Насколько они сегодня востребованы и какое количество женщин к Вам обращается? Может быть даже не в статистическом плане, а вообще, есть ли такая вероятность попасть в эту социальную программу? Я понимаю, что этот метод очень дорогой.
– Да, метод этот очень дорогой и, к сожалению, те деньги, которые выделяются на оплату этих программ обязательного медицинского страхования – это всего 113 тысяч. Туда включаются и сама программа и те лекарства, которые применяются, для того что бы получить яйцеклетки. Для сравнения могу вам сказать, что в нашей клинике программа стоит примерно 160-170 тысяч, это включая лекарства. Если мы будем говорить о 113 тысячах, то это только малая часть. То есть врач должен экономить на всем: на тех лекарствах, которые он будет применять, на тех расходниках, с которыми он будет работать. И что в результате? В результате – самое печальное, что никого не волнует результат циклов ОМС. Куда идут государственные деньги и какая результативность у этих циклов никто не знает! И никто не следит за тем, что в результате получается. А я могу сказать, что эффективность этих циклов очень высокая. Она в среднем составляет 10-15% за счёт того, что врачам приходится экономить на всем. В нашей клинике эффективность 40%. Мы не работаем по квотам, мы не работаем по обязательному медицинскому страхованию. Я считаю, что я не могу делать какие-то циклы, которые непонятно кому нужны. То ли государству, то ли пациентам, то ли мне. Результативность циклов я не хочу ухудшать. Моя принципиальная позиция, что надо увеличить стоимость этих программ, как, например, в Казахстане. Программа ОМС – у них это называется квоты – в пересчете на рубли составляет примерно 250 тысяч. Туда входит всё, что нужно пациенту. И наши 113 тысяч, в которые врач должен как-то уложиться, что бы сделать программу ОМС. Конечно, молодые здоровые женщины получат результат. Но возрастные женщины, у которых были проблемы, к которым надо индивидуально подойти, и подобрать лекарства, подобрать схему, может дать больше лекарств. По моему мнению, для таких пациентов совершенно безуспешно делать такую программу на таких условиях. Вот это моё четкое мнение и позиция.
– Спасибо. Конечно, государство должно обратиться к этой проблеме. Потому что чем мы дальше живем, тем она становится больше и больше. В связи с этим мне вспомнился польский фильм, когда двое космонавтов попадают на другую планету, где живут одни женщины, и там всё оплодотворение происходит именно в пробирках. Но в конечном итоге, природа всё равно берет свое, и мужчины влюбляются, и женщины тоже влюбляются, и у них получается всё нормальным образом. Так вот, чтобы не доводить ситуацию до абсурда, когда миром правят одни женщины, и рожают сами, и всё остальное… Конечно, нужно больше обращать внимание на наше здоровье.
-Конечно. И самое главное вовремя начинать заниматься этой проблемой.
– Спасибо Вам большое.
Беседовала Нина Донских.

2 thoughts on “ЕЛЕНА КАЛИНИНА: ОБ ЭКО, БЕСПЛОДИИ И СУРРОГАТНОМ МАТЕРИНСТВЕ

  1. Л.М. Елена Калинина – могучая женщина со здравым мышлением. Еще пример прогрессивности России.
    За рубежом эта тема строится иначе и хуже несмотря на проблемы ОМС в России. В США, кстати, проблемы с медстрахом значительно выше.
    Что выпало, выходит на первый план – тема репродуктивного здоровья мужчин перерастает в вопрос глобального угасания мужского начала и инверсию половых ролей. Калинина обозначила вопрос, но ведущая Нина Донских сменила тему на банальность про интеллект: «Не станем углубляться в вопрос, почему это происходит».
    Почему журналистская повестка постоянно расходится с реальной приоритезацией по актуальности? Ответ из моего опыта: за пределами политики черной политики намного больше, особенно в теме отношений Ж и М кризиса семьи. Вот эта зараза насаждается точно из США причем сильнее чем по климатологии.
    Защищать людей и быть полезным – опасное дело. Репродуктологи по мужикам в России тоже есть, но они отстают от Калининой. Или я не знаю, что посоветовать.
    Вообще, в этом мире большая проблема найти «своего врача». Точно знаю, в России есть управа на все от прыща на заднице (стафилококк тоже не дремлет) до высшего скульптурного творчества красоты на лице.

  2. Город Гонконг — экономический столп мирового сообщества, там где каждый момент происходят операции на миллиарды $. А впрочем вплоть до 1997 года он был одной изо британских колоний, далеко не рассчитывающих на вселенскую известность.
    В год высвобождения от гнета Ее Величества власти берут курс «Единственная держава, две системы». Программа предусматривает, что территориально место принадлежит Китаю. Но тут в проблемах регулирования, экономического прогресса, внешней политики – только населению Гонконга.

    Страна Чили тут можно все про него прочитать

Добавить комментарий

Loading...
Top