РАЗВИТИЕ СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ ВО МНОГОМ ОПРЕДЕЛЯЮТ МОДА И ТАБУ

Русская наука – последний национальный сегмент, который сохранил возможность идентичности в процессе глобализации. И от ее успеха во многом зависит сохранение науки в целом. Об этом и многом другом корреспондент «Московской правды» беседовал с главным научным сотрудником НИКИ педиатрии им. академика Ю. Е. Вельтищева ФГАОУ ВО РНИМУ им. Н.И. Пирогова, руководителем лаборатории молекулярной генетики мозга, профессором РАН, доктором биологических наук Иваном Юровым.

Интервью растянулось больше чем на два часа и позволило сформулировать несколько простых тезисов: больше половины контента западных признанных журналов не имеет отношения к науке, направления исследований задаются модой, конъюнктурой, журналистским хайпом и интересами поставщиков приборной, методической лабораторной базы, в которых нет места национальным и общечеловеческим интересам.

Юров исследовал, как ковид влияет на научно-исследовательскую деятельность. Результаты шокировали. Из публикаций за первые четыре месяца пандемии только 40% имеют отношение к проблеме. Остальные 60% представляли собой пространные комментарии, комментарии на комментарии, комментарии к комментариям на комментарии и так далее.

Ученый попытался открыть свой международный научный журнал. Но от него потребовали включить в редколлегию больше половины ученых США, потому что из этой страны идет основной поток публикаций. Управляемая самоорганизация внутренней научной среды описывается просто: чужие здесь не ходят.

Без публикаций в престижном журнале финансирование не получишь, и с тобой не продлят контракт. Для публикации требуется провести исследование на оборудовании определенной фирмы, линиях мышей из заданного источника. Методы исследования и его результаты должны не выходить за пределы текущей научной моды и укладываться в систему принятых по умолчанию презумпций.

Иван Юров выглядит на этом фоне белой вороной.

— Я — представитель генетической династии, — рассказывает Иван Юрьевич. —  Моя мама — выдающийся ученый-генетик, профессор Светлана Григорьевна Варсанова. Папа мой, Юрий Борисович Юров, тоже занимался генетикой. Все, что называется в нашей стране молекулярной цитогенетикой, — результат его деятельности. Поэтому я горжусь ими и считаю, что мне очень сильно с родителями повезло. Но к истории отечественной науки отношусь не однозначно.

— Почему?

— Много разных моментов было. Особенно связанных с фундаментальной наукой. Она у нас не сумела развиться. Всегда был сильный упор на практическую науку. Это было связано с запросами государства, нужно было оперативно решать какие-то практические задачи. Мне кажется, можно одновременно развивать и одно, и другое. Более того, сейчас же модно направление, так называемая трансляционная наука.

— Впервые слышу.

— Смысл такой, что занимаясь исследованиями, одна группа людей занимается фундаментальными исследованиями, другая практическими. Они взаимодействуют, и фундаментальные исследования сразу транслируются в какую-то практическую плоскость. Эта была идея Нобелевского лауреата Ивана Петровича Павлова. Он об этом писал в заштатном журнальчике, который назывался Science. Спустя век в том же журнале появилась серия статей, в которых эта идея считалась откровением.

— Вообще научную периодику вы как оцениваете? Академики — за двойное слепое рецензирование и считают, что чем дальше от России, тем качество выше – котируются Science, Lancet, Nature.

— В Science, Lancet, Nature работы очень разные по качеству. Мне кажется, они существуют, чтобы создавать такую сложную систему регуляции общественного мнения по всему миру. Прежде всего, это реклама. Рейтинговые агентства чисто арифметически показывают журнал, где все хорошо. И они таким образом могут влиять на руководителей научной общественности. Но доказать это сложно. Science и Nature двойное рецензирование не особо практикуют. Там система такая: сначала вашу статью смотрит человек и где-то в процентах 80-90 говорит, что это конечно очень хорошая работа, но она нам не подходит. А в Lancet даже не отвечают.

— Профессиональная ревность играет?

— Да. Нужно понимать, что там работают в качестве редакторов бывшие ученые. Они ориентируются сугубо на конъюнктуру. Это в принципе система, по которой работают СМИ – если тематика не очень на слуху, ее развивать не хотят.

Есть большое количество тематик, которые банально табуированы в современной науке. И даже если нет запрета, то вы все равно этим заниматься не будете. Потому что не опубликуете статью в престижном издании. А без такой публикации шансы получить дальнейшее финансирование будут падать. Поэтому смысла этим заниматься нет — выживать-то как-то надо. И количество табуированных тематик все растет.

— Соотношение 40:60 научных материалов и комментариев. Откуда оно взялось?

— Это не какая-то внешняя оценка. 60% комментариев обозначается самими учеными, самими издательствами, как ненаучные работы.

— А зачем их публикуют?

— Объясню. Издательства стали работать по принципу социальных сетей. С помощью Интернета комментарии работают быстро. Это удобная работа. Вы пишете комментарий, у вас есть возможность его опубликовать в престижном журнале, вам такой же коллега отвечает, может даже иногда грубовато. Вы отвечаете ему. У вас идет полемика, и количество статей в престижном журнале увеличивается. Вы создаете информационный фон, где присутствуете сами, и вот вы великий ученый, у вас большое количество работ.

— А в этой полемике что-то новое рождается?

— Нет. Среднестатистический комментарий такой, что, к примеру, один говорит: есть работа, и это хорошая работа. Другой говорит: она конечно хорошая, но не такая хорошая, как вы сказали. А дальше уже про работу никто и не помнит. Пока главный редактор не скажет: пора прекратить комментировать, тем более, новая статья появилась, давайте ее комментировать. И опять все работает дальше, пока порочность всего этого не будет широко признана. Но скорее всего, не будет.

— Это закрытая группа и туда вмешаться кто-то другой нее может?

— Да. Вы можете только читать.

— Хотелось бы все же понять. Если 60% — это комментарии, что можно извлечь из остальных 40%? Nature, например, кроме ангажированной публицистики, любит частные открытия узкоспециальной значимости.

— Вам в любом случае объяснят, что это открытие спасет человечество. Если не завтра, то послезавтра точно. Если представитель руководящего звена не может объяснить, почему его работа не спасает мир, он профнепригоден.

— Все же из этих 40% — сколько статей с новым смыслом?

— Сложно сказать. Всегда присутствует какое-то субъективное мнение. Если есть ревность между людьми, которые проводят похожие исследования, скорее, она есть и у тех, кто решает, правильная это работа или неправильная. Если смотреть статьи только в высокорейтинговых журналах, на помощь мог бы прийти прогрессивный вид обзора, который на Западе называется метаанализ, когда люди пытаются найти рациональное зерно за счет сравнения тех или иных работ. Но он не очень приветствуется у научной общественности.

— Почему вы считаете, что научная периодика не прошла краш-тест?

— Здесь у меня тут важное пояснение. Краш-тест не прошла фундаментальная наука. Практическая наука справилась. В зависимости от страны — кто-то на троечку, кто-то совсем не справился, кто-то на четверочку. Но очень важный момент, что многие решения, которые практическая наука предоставила или показала некие проблемы, они в так называемой рецензируемой периодике своего отражения не нашли. Как, собственно, и наша работа про 60% ненаучных статей — она даже до рецензии не дошла. У нее судьба достаточно странная. Примерно в десять-двенадцать журналов разного уровня была отослана, но не один не взял.

— Не вписывается в «модную» концепцию?

— В науке это скорее не мода, а конъюнктура. Создавать свои собственные модные направления гораздо проще, чем создавать конъюнктуру. Я — человек, пытающийся создавать свою собственную конъюнктуру в генетике и изучении генетических процессов ЦНС, мы с коллегами этим занимаемся и в практической плоскости. Работаем и в Центре психического здоровья, и во взаимодействии с НИКИ Педиатрии имени Вельтищева — там тоже осуществляем генетические исследования. За счет этого взаимодействия получаем, создаем и развиваем конъюнктуру хромосомных аномалий и процессов, происходящих в головном мозге. Это серьезный труд. Но конъюнктура как бы существует, а потом оказывается, что те, кто ее создавали, чьи работы лежали в основе, немножко уже вне ее. И вы даже не можете понять, когда произошло что-то, что вас из этой конъюнктуры выбило. Мода, мне кажется, более пластична. По крайне мере, волны разнообразного хайпа могут запустить даже те, кто не сильно интегрирован в систему. А конъюнктура, поскольку эта конструкция гораздо сложнее и долгосрочнее, ее и строить гораздо сложнее. Наука как раз не про моду, а про конъюнктуру.

— А делать-то что?

— В плане периодики я вижу, что нужно создавать альтернативные системы научной периодики, которые базируются на других принципах. Проблема конфликта интересов решается просто: создается некий check-list, которому работа должна соответствовать. И задача рецензента не анализировать выводы, а смотреть с помощью check-list, соответствует работа ему или нет. Рецензент, как правило, ориентируется на какие-то технические моменты. То есть мы опять сталкиваемся с проблемой, что многие работы можно отсекать, несмотря на то, что они решают вопросы, которые были поставлены авторами исследования. Но до конца вообще ни одну проблему решить нельзя. Это специфика материалистического представления о мире.

С другой стороны, можно вводить новые принципы. Вот, сейчас идет мода на так называемый беспрерывный интерактивный научный журнал. Ученые что-то делают и свои данные сбрасывают в журнал, который их публикует. Такой science-blog. Потом умные люди из коммерческих организаций решают, хорошие эти данные или нет. Это система, где ученый из процесса участия в периодике удаляется. Не очень перспективная вещь. И очень склонная к разного рода спекуляциям.

— Донести до людей факт и суть открытия требует усилий не меньше самого открытия?

— Ну да, тут вопрос интерпретации. Потому что данных много, а как их интерпретировать – проблема нынешней генетики, геномики. Мы пытаемся это делать, находить свои ответы, в силу разных причин одни более успешно принимаются, другие — менее. На уровне трансляционной медицины все работает. Сначала фундаментальной медицины, потом диагностики. В рамках деятельности лаборатории в НИКИ Педиатрии мы применяем эти принципы. Например, установили, что хромосомные аномалии, на которых стоит черта «неизлечимо», в отдельных случаях дают положительную динамику.

— Мозаицизм?

— Нет, мозаицизм это вообще особая проблема. Там дело заключалось в том, что хромосомная аномалия нарушает определенный процесс. Наущения этих процессов можно нивелировать извне. Наша концепция заключается в том, что геном трогать не надо, потому что он — очень нестабильная система. Лишний раз ее пальчиком или карандашиком трогать, и система становится еще более нестабильной.

— Вы против генетического редактирования?

— Для научно-исследовательской деятельности – не против. Если вы создаете модели с помощью генетического редактирования, это уникальный шанс. Получаете клетки с определенными свойствами. Сейчас это уже довольно сильно продвинулось, даже можно создавать клетки, подобные нейронам, и смотреть их функционал. Для моделей — идеальная технология.

— Среди высокообразованных, интеллектуальных экспериментаторов есть такие, которые не могут выбрать истину из разных моделей, даже если это очевидно. Боятся сделать последний шаг к истине?

— Иногда бывает такая ситуация, когда процесс важнее результата. Но результат — он всегда нужен, здесь спору нет.

— Джемйс Уотсон про одного из персонажей истории «Двойная спираль» написал: «Как важна для биологии сложность».

— Это, кстати, очень хорошая мысль. Потому что проблема, от которой геномика пострадала больше всего, — это упрощение. Собственно говоря, человек до сих пор является одноклеточным существом с точки зрения геномики, потому что геном считается одинаковым. Я двадцать лет пытаюсь донести до генетической общественности, а мои родители сорок лет и даже больше, что человек не одноклеточное существо, что в клетках человека может быть разный геном. Это не прошибается никак. Что говорить, когда одна из самых цитируемых статей по биологии хромосом начинается фразой «За очень-очень редким исключением, все клетки организма человека обладают идентичными геномами»…

Но даже в самом геноме последовательность ДНК разная. У нас есть работа, посвященная проблемам, связанным с головным мозгом, от нейродегенерации до психических заболеваний. Получается, что в клетках крови мы этого не видим или видим в гораздо меньшем объеме, а в клетках головного мозга с геномом происходит такое, что становится понятно, почему происходит дегенерация. Концепция, которую развивали мои родители, что мозг – это не кровь. Работа была в 2006 году. Но встретила ярое сопротивление. Мол, чего геном в мозгах смотреть, он должен быть такой же, как в крови. А то, что вы получили, это неправильно. Любую концепцию можно довести до маразма.

— Почему образованные люди так себя ведут?

— Потому что так проще.

— Вы за госзаказ в науке или ученые сами могут определять направление исследований?

— Думаю, что ученые могут определять госзаказ. Может быть, не только ученые — коллективный труд более эффективен, даже ментально, интеллектуально. Мировая же система такая, как в анекдоте: кто платит деньги, тот музыку и заказывает.

— А надо вообще ученым деньги платить?

— Жить-то как-то надо.

— Жить можно и в шарашке.

— Я вам так скажу. Здесь Владимира Владимировича Путина надо поблагодарить отдельно. Он обещал нам зарплату поднять. И, собственно, свое обещание сдержал. Не сразу, правда, исполнители сделали. Но добились того, может не везде, что ученым стало возможно жить на свою зарплату. Правда, не очень богато, не очень круто. Было заседание, где очень критично говорилось, что указы не выполняются, после этого все активно зашевелилось. Самое главное, что добавилось, — от результата стал зависеть доход. На мой взгляд, это улучшило ситуацию. И в плане публикаций, конечно, мы бодаемся с зарубежными коллегами очень часто, и эта проблема есть. Вопрос сложный, но решаемый. Я вижу перспективы периодики, которая есть сейчас, как нулевые, это путь вниз. И то, что предлагается для модификации периодики в наше время, мне тоже кажется путем в никуда. Начиная со странной идеи электронного журнала, когда ученые вообще убраны из процесса опубликования собственных данных.

— Это работает?

— Этим идеям два года или может быть даже год, они как раз появились на заре ковидного кризиса. А дальше, как ни парадоксально, — порочная система так называемого открытого доступа. Вроде бы она должна распределять информацию для всех желающих, а по факту получается, что если раньше корпорации регулировали, что мы читаем, то теперь они регулируют, кто что пишет.

— Даже так?

— Система очень простая. Раньше платили читатели, теперь платят авторы. Причем приличную сумму. Сразу отсекается большое количество людей. Снижается конкурентоспособность. Потому что на Западе ученые за публикации не платят. У них либо есть специальные фонды, либо специально выделяются деньги для этого, либо институт подписывается на журнал и, соответственно, авторы свой бюджет на это не тратят.

— В любой теме сталкиваешься с дискриминацией русских. И наукометрия роли не играет…

— Нет, наукометрия у них играет роль, и даже большую. Если в течение трех лет в сверхрейтинговом журнале статью ученого не издадут, — его уволят. Профессора США уволить, наверное, нельзя, а вот ученого можно, еще как. И увольнять не надо, просто контракт заканчивается – и все.

— Почему вы стали биологом? Были какие-то альтернативы?

— Наверное, были, но я все время себя позиционировал так, что хочу заниматься научно-исследовательской деятельностью в естественнонаучной области. У меня уже был задел. Я пришел в науку в конце девяностых – начале двухтысячных. Тогда это было вообще бродяжничество. Я из телевизора узнал, что аспирантская стипендия, которую я получал, была в два раза меньше, чем Москва тратила в месяц на содержание бездомной собаки. Подход к жизни был такой, что не надо ныть – надо искать возможности. Самое интересное, что даже в те, как сейчас модно говорить, тяжелые времена, эти возможности находились. И находились даже по специальности, что было не очень просто. Это сейчас научно-исследовательской деятельности в биомедицине много, а тогда она была не востребована вообще. Про цитогенетику  и сейчас постоянно говорят, что это наука, которая умерла.

— Кто говорит?

— Мировая, так скажем, общественность. Однако цитогенетический анализ хромосомных аномалий не теряет своей актуальности и не потеряет никогда. А хоронили его начиная с 1995 года. Сначала пытались анализ хромосомных аномалий прикрыть пренатальной диагностикой методами ПЦР — в 1995 году, в Британии. Не удалось. Потом была эпоха микрочипов. Иногда говорили: мы же видим все проблемные хромосомные аномалии на чипе. Но и с этим тоже не все так просто. И даже сегодня, когда цитогенетику пытаются похоронить под секвенирование нового поколения, при котором возможен очень большой объем прочтений геномной ДНК на молекулярном уровне и можно секвенировать весь геном достаточно экономно с точки зрения времени и денег, это не сильно получается.

Был такой проект encode, задача была — посмотреть функционал того, что секвенировали. Но оказалось, и это имеет свой предел. Или вот мутационный эффект. Без цитогенетики как смотреть хромосомную нестабильность? А она является источником большей части проблем, разных нарушений генетического аппарата человека, начиная с иммунологических заболеваний и кончая нейродегенерацией, иммунодефицитом, бесплодием и так далее. И это только то, что на поверхности лежит. А если переходить на индивидуальный уровень и рассматривать проблемы конкретного человека, то же можно связать и с другими процессами. Цитогенетика — недостающее звено между внешними факторами и генетическими проблемами. У одного есть высокая предрасположенность к нестабильности, у другого она пониженная. А у кого-то, может, вообще толерантность есть.

— Микросоциальная среда влияет или телевизор?

— Сама информация, может быть, и не влияет, а вот те психологические и биохимические реакции, которые она может вызвать, они должны влиять. Это надо смотреть с геномной точки зрения. Есть интересные данные по посттравматическому синдрому и по изучению ветеранов войн в США. У них повышается уровень нестабильности, и это тоже списывается на стресс.

— Ковид иногда сравнивают с войной. Это из-за инфодемии?

— Возможно, да. Бессмысленно отрицать, что это и страх, и паника. Паническая атака — своего рода достаточно опасное стрессовое состояние. К сожалению, мы не очень хорошо знаем, как это влияет на человека на клеточном уровне. С точки зрения клинической психологии, клинической медицины эти проблемы научились регистрировать хорошо. От коллег, психологов и психиатров, я, по крайней мере, претензий на это не слышал. А вот как это влияет на клетки и на молекулы, там же получается эффект бумеранга – мозг влияет на молекулы, а молекулы обратно влияют на мозги. Это изучать важно и нужно. Но опять же, если считать, что геном во всех клетках человека одинаковый, это бессмысленно. По крайней мере, по поводу клеток головного мозга некоторое смещение в мире есть. В США даже какие-то консорциумы собирают. Как всегда, там своя атмосфера.

— Чего нам ждать от генетики в ближайшем будущем?

— Резюмируя наш с вами разговор, я бы не сказал, что все плохо. Я даже наоборот скажу, что сейчас для развития генетики есть все возможности, есть энтузиазм у людей, есть прилив молодежи в науку. Я это связываю с тем, что уровень жизни ученых стал как минимум среднестатистическим.

— Спасибо большое.

 Справка

Иван Юрьевич Юров, руководитель лаборатории молекулярной генетики мозга, профессор РАН, доктор биологических наук. Защитил кандидатскую диссертацию «Эпигенетические и генетические особенности синдрома Ретта» в 2004 году, докторскую диссертацию «Структурно-функциональная организация хромосом при нервно-психических заболеваниях» в 2011 году.

 Беседу вел Лев Московкин.

Фото из открытых источников

One Comment

Comments are closed.