Прощальное интервью президента СССР корреспонденту «Московской правды»

21 декабря 1991 года пресс-секретарь первого и последнего президента СССР Михаила Сергеевича Горбачёва наконец откликнулся на просьбу дать интервью для газеты «Московская правда».

Встреча с президентом состоялась в 23 часа в пустом и полутемном Кремле. Президентский корпус был отключен от электричества и от правительственной связи. Встретившая меня охрана освещала лестницу карманными фонариками (лифты в корпусе не работали), а во время интервью пресс-секретарь Грачёв постоянно приходил из комнаты секретариата и, прерывая беседу, тихо передавал Горбачёву сообщения по телевизору о совещании лидеров республик в Алма-Ате, на котором решилась окончательно судьба Советского Союза.

Это интервью уникально не только в историческом смысле, поскольку оно было последним в карьере Горбачёва, но и по своему содержанию. Дело в том, что президент не ответил по существу ни на один мой вопрос, уходя в сторону от ответа пустой риторикой. Тем самым он поставил меня в сложное положение. Всю ночь я размышлял: как найти выход? И, наконец, решил – будь что будет, опубликую целиком поставленные мною вопросы и ответы президента, которые на них последовали…

К моей радости, главный редактор «Московской правды» Шод Муладжанов сразу уловил смысл такого выхода из ситуации: предложить самим читателям делать выводы из прочитанного текста.  Думаю, что и сегодня те, кто прочтет повторную публикацию этого интервью, смогут правильно сравнить поставленные перед Горбачёвым вопросы и ответы на них. Интересно, что сам Горбачёв, видимо, не однажды возвращался к нашей с ним беседе. Это делается понятным потому, что в начале 1992 года он выпустил брошюру «Декабрь-91», где подробно описал каждый день последнего месяца своего президентства. Так вот, встречам с министрами и послами он уделяет по одному абзацу каждому. Нашей беседе посвящены целых четыре страницы, на которых он выложил еще раз свои убеждения по перестройке и новому мышлению. Как бы перечеркивая смысл поставленных перед ним вопросов. Может быть, все-таки что-то дошло, наконец, если наши вопросы так задели за живое?

Эрик Котляр, Заслуженный работник культуры России.

 Публикация в «Московской правде» 24 декабря 1991 года.

М.С. Горбачев: У меня большой интерес к тому, чтобы начатые мною процессы завершились успешно

Видимо, прощальное интервью президента СССР корреспонденту «Московской правды»

Оно состоялось 21 декабря 1991 года. Куранты Кремля пока­зывали два часа после полудня. В это время в далекой Алма- Ате решались судьбы Советского Союза и его президента, пер­вого советского лидера, чье мировое признание выразилось в присуждении ему Нобелевской премии. В столице Казахстана руководители вновь рожденных государств готовились возло­жить на себя бремя ответственности за дальнейшую судьбу народов в огромном жизненном пространстве, где за время горбачевской перестройки воцарились хаос и беспредел. Те­перь настало время подведения итогов реформ, которые сея­ли надежды и, увы, приводили к разочарованиям. Судьба их автора во многом повторяет трагический путь Хрущева. Может быть, в этой, евразийской шестой части света, впитавшей в себя многоликий и пестрый этнос, объединенной общей и уродливой экономикой, рок витает над каждым, кто берет на себя смелость объявить недоверчиво слушающим народам о только ему известном выходе из дремучего леса невзгод темной жизни к лучезарному благосостоянию.

Дай бог, чтобы алма-атинским лидерам история этой страны в очередной раз не уготовила участь горьковского Данко! Про­возглашенный ими курс, возможно, — тот самый путь, о кото­ром мечтал Горбачев, проектируя ново-огаревские перспективы Союза. Начало, во всяком случае, обнадеживающее. И, как примета доброго времени, прозвучавшее уже вечером по теле­видению заявление Б. Н. Ельцина о том, что больше в этой стране, как и положено в нормальном цивилизованном госу­дарстве, никогда не будут предавать анафеме имя бывшего лидера.

И все же вопросы пока остаются с нами. Кто сегодня может дать на них ответ? Мы решили обратиться к М. С. Горбачеву, накопившему драгоценный опыт лидера.

Президент, может быть, в последние часы своего пребыва­ния в Кремле принял нас гостеприимно. Если среди его лич­ных помощников было заметно нервозное оживление, сам Михаил Сергеевич выглядел бодро и уверенно. Не обращая внимания на тележурналистов, жадно ловящих глазками теле­камер прощальные мгновения уходящей семидесятичетырех­летней эпохи великой державы, столько раз восхищавшей и повергавшей в ужас человечество, президент обстоятельно от­вечал на наши вопросы, как бы подводя итоги не только не­удачам перестройки, но и порочной идее старого Союза, пере­строить который ему так и не удалось…

—  Михаил Сергеевич, каким вы видите будущее Содружество? Только что Б. Н. Ельцин заверил господина Бейкера в том, что ядерного оружия в России не будет, и почти сразу же Нурсултан Назарбаев заявляет о сохра­нении ядерного потенциала на земле Казахстана. Не симптом ли это дальнейших противоречий между независимыми государст­вами и по другим вопросам, ска­жем, в экономической политике, и так далее?

— Вы задаете самый больной вопрос, который мучил меня пос­ледние годы. Когда у нас пошли процессы суверенизации, мы сразу стали заниматься выяс­нением — чей закон старше в иерархии власти: центра или рес­публики. Начались нарушения исполнительных функций, кото­рые быстро вызвали паралич вла­сти и развал экономики. Я чув­ствовал — мы движемся к ка­тастрофе. Любое решение центра встречало со стороны республик возражения: не вмешивайтесь, вы нарушаете суверенитет. Конечно, было ясно: старые структуры вла­сти себя изжили. Они требовали коренного обновления — нового законодательства, новых государ­ственных институтов, определения в другой системе взаимодействия мест центра и республик, новых экономических свя­зей, построенных на принципи­ально иной основе. Да, страна должна была стать другой. Но во всех случаях она может выжить только будучи единой — в ее рамках вполне могли бы сущест­вовать независимые государства на основе бывших республик с общим координирующим все их действия центром. Так я понимаю гарантию от возможных опасений того, о чем вы меня спросили.

Но вот теперь пошли иные процессы. Возникло Содружест­во Независимых Государств без общего центра. Каким же оно мо­жет стать? Из Минского согла­шения это понять трудно. Оно скорее схематично и концепту­ально. Но этого мало для обес­печения жизненного взаимодей­ствия всех равноправных членов Содружества. Нужны общие ин­ституты, способные осуществить государственные принципы, нуж­на конституционная преемст­венность от бывшего Союза. Иначе не заработает экономиче­ский механизм. Да и не только это. Много непредвиденного мо­жет произойти, если не прорабо­тать в деталях все сложные ас­пекты новых взаимоотношений между членами Содружества. Именно об этом и писал я в сво­ем обращении к руководителям, собравшимся в Алма-Ате.

— Не грозит ли соглашение о Содружестве вспышкой нацио­нализма с очередным исходом беженцев? И что в этом случае ждет многонациональную Рос­сию?

— И об этом говорилось в моем обращении к тем, кто соб­рался в Алма-Ате, Я считаю, что перед нами могут возникнуть возможности многих «Карабахов». И опять-таки все будет за­висеть от того, какие конститу­ционные нормы станут действо­вать в странах Содружества,

— Михаил Сергеевич, давайте немного пофантазируем. Пред­положим, Украина получила за­ем, достаточный для обеспече­ния конвертируемости своего карбованца. Сохранит ли она в этом случае свои обязательства по отношению к другим членам Содружества?

— Пусть на этот счет никто не строит иллюзий. Выбираться из сложившегося кризиса, наби­рать темп экономики можно толь­ко общими усилиями. Так мы сложились исторически. Попытки насиловать единую экономиче­скую систему, к сожалению, уже имеют место, и что мы получаем в результате — спад производ­ства, остановка предприятий, массовые увольнения. Нет, это обреченный путь. Даже такие мо­гучие республики, как Россия или Украина, если бы самонаде­янно, уповая на свое богатство, попытались освободиться от бре­мени экономики других регионов, они навлекли бы своими дейст­виями на уже существующие дезинтеграционные процессы еще дополнительные и привели бы к окончательному развалу свое на­родное хозяйство. Это абсолют­но нереальная перспектива.

— Вы сказали в одном из сво­их интервью, что согласны с Б. Н. Ельциным на 80 процен­тов. А в чем не согласны?

— Я бы откинул проценты, не в них суть! Все, что говорит Бо­рис Николаевич о направленности реформ, полностью совпадает с моими представлениями. Движе­ние к рынку не вызывает сомне­ний теперь даже у самых консер­вативных представителей раз­ных течений.

Ну, а если говорить о моей позиции по этому вопросу, она достаточно широко известна. Еще на предыдущих партийных съездах я настойчиво утверждал: дорога к рынку единственно пра­вильная для общества. И Б. Н. Ельцин, и я одинаково понимаем выгоду рыночных отношений, ког­да человек себя чувствует само­стоятельным хозяином и в про­цессе производства, и в отчуж­дении продукта собственного труда, и в конкуренции за пра­во лучше производить и больше зарабатывать. Но вот что касает­ся темпов и методов преобразо­вания нашей экономики в рынок и последовательности ее шагов продвижения к частному способу производства — вот тут у меня свое мнение.

Россия — локомотив реформ, который действительно должен привести в действие всю хозяй­ственную цепочку республикан­ских экономик. Но добиться ус­пехов можно только всем сооб­ща. Одной России, как бы ни был велик ее потенциал, не спра­виться с решением задачи. Кро­ме того, рынок — это же не просто самоцель. Он должен за­работать на благо человека. Для этого следует запустить целую систему мер, и главная среди них — стимул производителя. Не будет производитель заинтересо­ван в своем деле, не появится и товар. Какой же тут рынок? Вы представьте, что произойдет при отпускаемых ценах в условиях падающего производства! Цены подпрыгнут необыкновенно вы­соко.

Люди, зная о грядущем росте цен, должны четко представлять те защитные механизмы, что об­щество им гарантирует. Если речь идет, скажем, о работаю­щем в области производства, дай­те ему возможность зарабаты­вать столько, сколько необходи­мо для жизни в этой обстановке. Для тех, кто зависит от бюдже­та государства — учителей, вра­чей, студентов, пенсионеров, других категорий граждан, — не­обходимы заблаговременные ме­ры для спокойного восприятия меняющегося уровня цен. Иначе люди могут оказаться просто без­защитны перед ростом дорого­визны.

Ну, и, наконец, надо срочно принимать антимонопольный за­кон. Ведь особенность нашей экономики именно в том, что два, три каких-нибудь пред­приятия способны диктовать свои условия всей стране, остав­ляя в стороне интересы просто­го человека. Вот в разговоре с Борисом Николаевичем я акцен­тировал его внимание на этой последовательности шагов дви­жения к рынку.

— Многие полагают, что ошибки были допущены вами в самом начале перестройки. Мо­жет быть, надо было начинать не с политических преобразований, а запустить, как вы называете, ло­комотив производства. И тогда удалось бы избежать всех нынеш­них трудностей. Многие до сих пор вспоминают, как после смер­ти Сталина, а бытность Маленко­ва, произошло нечто подобное за счет решительного перерас­пределения инвестиций между группами «А» и «Б» и передачи колхозникам дополнительных наделов. Прилавок тогда наполнил­ся довольно быстро — через год- полтора. Может, и сейчас следо­вало развернуть производство мелких сельскохозяйственных машин, провести е районах их выставки и заинтересовать кре­стьян в единоличном способе об­работки земли, а уж потом при­ватизировать сначала мелкое кустарное производство, потом более крупное и приступить к реконструкции политической над­стройки?

— Ну что же, это старый спор. Он вылился в широкую дискус­сию еще в преддверии XXVIII съезда. Тогда в мой адрес посы­пались обвинения в том, что я подменяю цели перестройки, Кстати, и ваша газета выступала тогда с аналогичными упреками. Я не соглашался с этими довода­ми, и вот почему. В постановке вашего вопроса много разумно­го. Вначале и я стоял на такой же позиции. Вспомните, с чего все начиналось? Мы создавали программы стимулирования легкой и пищевой промышленности, выделив для их осуществления около 75 миллиардов рублей, под­ключали сюда и военные пред­приятия, На выставках уже на­чали появляться первые образцы. Пытались с помощью инвести­ций и особенно финансовых сти­мулов активизировать развитие сельского хозяйства. Этот сек­тор стал уже потихоньку выби­раться: из пяти тысяч колхозов четыре тысячи стали давать при­быль.

Но тут все уперлось в машино­строение. Базовая промышлен­ность застряла на старой техно­логии. Расходы на производство газа, нефти, цемента были непо­мерно дороги. Мы проиграли свою страну в семидесятые го­ды. Радовались — капитализм за­гнивает, а у нас все хорошо. На самом деле в этот период упу­стили время, необходимое для структурных преобразований и внедрения высоких технологий. И что получилось— оказалось, для настоящего развития села и группы «Б» у нас нет машино­строения. Технологические за­купки на 40 процентов составля­ли новую технику для химии, так как это и удобрения, и химиче­ские волокна, и стройматериалы. Пытались заняться развитием отечественного машиностроения, в частности электронного, Увели­чили затраты почти вдвое, и … ничего не заработало.

Система прогнила настолько, что становилась тормозом на пу­ти всего нового. Тогда попыта­лись на ВАЗе, Сумском заводе сначала ввести новый опыт хо­зяйствования, распространили его на пять министерств. Оказалось, выборочный метод не оправдыва­ет себя, нужно было распрост­ранить его на все народное хо­зяйство. Принимая новые зако­ны и реформируя экономику, мы повторяли все ошибки предшест­венников. Время частных реформ прошло. Стало ясно — надо дви­гаться к рынку. Потребовалось набраться духу, чтобы во всеус­лышание заявить — старая си­стема требует замены.

После острого январского пле­нума партийный аппарат почувст­вовал для себя опасность. Демо­кратические реформы стали как воздух необходимы обществу и в то же время они представляли угрозу партийному эшелону, не­законно отнявшему власть у на­рода. Кто дал партии такое пра­во — управлять страной? Кто по­давлял в людях инициативу, твор­ческое начало, насаждал психо­логию уравниловки? Чтобы рас­ковать человека, освободить его для свободных действий, нужны были коренные преобразования — политические и экономические. К сожалению, в процессе демо­кратических реформ нами были допущены просчеты, процессы вырвались из-под контроля, се­паратизм подтолкнул политиче­скую дестабилизацию в нацио­нальных регионах, и это все тяж­ко отразилось на наших делах.

— Михаил Сергеевич, одна из загадок времени — ваш принцип личного подбора кадров. Ведь всех своих оппонентов вы сами вызвали на большую политиче­скую арену. Как можно объяс­нить. такой выбор «союзников»?

— Разгадка проста. Я за то, чтобы во всем превалировал по­литический процесс — свобод­ный выбор, обмен и плюрализм мнений. Раньше мы все были опутаны паутиной лжи. Мы все врали друг другу, захлебываясь от восторга, лицемерили, опре­деляя морально — политический облик каждого человека, радо­стно голосовали за единое ре­шение… Но вот подул ветер де­мократических перемен, а с ним наступило пробуждение граждан­ской совести. Появились разные течения в политике, стали фор­мироваться индивидуальные точ­ки зрения. Меня привлекает до­стойный оппонент, если к тому же он обладает политической культурой. Хуже политический монополизм, что приводил нас к загниванию общества. Мы ви­дели это на примере Москвы в период правления Гришина и Промыслова, встречали это явле­ние в Казахстане и на Украине. Да где только этого не было1 Я всегда стараюсь стать на пози­цию своего оппонента, и если есть чему поучиться у него, с удовольствием это делаю. Кроме того, демократическая разносто­ронность показала кто есть кто? И мы воочию увидели лицо каж­дого из нас. Я лично расположен к сотрудничеству за одним сто­лом с представителями разных партий, кроме, разумеется, тех, кто откровенно проповедует ре­акционную суть.

— Михаил Сергеевич, почему вы не предприняли превентивные меры, получив через Бессмерт­ных предупреждение от господи­на Бейкера о готовящемся путче, а президенту Бушу сообщили, что здесь все спокойно?

— Для меня это сообщение не послужило новостью. Разве не видно было, как проходили последние партийные форумы, на которых постоянно провозгла­шали: «Долой Горбачёва!». А по­следний пленум, где 32 секрета­ря составили коллективный про­тест против генсека? По мере того, как власть уходила от пар­тии к народу, сопротивление ста­новилось более жестким. Моя задача состояла в том, чтобы сдержать этот процесс до тех пор, пока партия перестанет представлять опасность для на­рода и не уступит полностью до­рогу демократии. Ведь когда в Форосе гэкачеписты изложили мне свои требования, я им отве­тил, что нового для меня они ни­чего не привезли. С этим же я две недели назад уехал из Моск­вы. По-прежнему стою, сказал им я, за подписание ново-огаревского договора о взаимодействии республик, за реформирование партии, для чего и назначен съезд в ноябре, за осуществление антикризисной реформы в эконо­мике. Вы не согласны? Что ж, пусть нас рассудят народ, сес­сия, съезд наконец. Для того и существуют демократические ин­ституты. Да нет, была бы у них голова на плечах, наверное, пре­жде всего они подумали бы обо всем этом, В чем тут я ошибся действительно — что не мог предположить такой безмозгло­сти,,,

— Михаил Сергеевич, вы пер­вый, кто открыл дверь по-настоя­щему смелым и радикальным ре­формам, и ваше имя будет в почетном списке великих людей России. Тем более обидно, что часто его используют недоб­рых целях. Сейчас возможны «бунты голодных очередей», мо­жет быть, вам надо предпринять шаги для восстановления исто­рической справедливости по от­ношению к Горбачеву?

— Сейчас не то время, когда надо мобилизовать прессу на за­щиту моего имени, Я не упрекаю людей — они тут ни при чем. Тяжелая жизнь, нехватка продо­вольствия, угроза безработицы, бесконечные очереди — все это вызывает озлобление, и отсюда в адрес Горбачева и тех, кто ря­дом с ним, направлены нелице­приятные слова. Я уверен, (люди понимают, что страна выбрала правильный путь, хотя он и изо­билует большими трудностями. Хуже было бы, если бы ничего не предпринималось, вот когда мог произойти социальный взрыв! Сейчас не надо никого ви­нить — людям надо просто по­нять: впереди тяжелые зима и лето, дальше придет облегчение, и тогда станет ясно, ради чего все эти жертвы. Станет интерес­но читать газеты и слушать ра­дио, смотреть не только развле­кательные программы, но и инте­ресоваться окружающей нас жиз­нью. Я знаю — это время скоро наступит.

— В чем будет заключаться ваша политическая активность, если отставка президента станет реальностью?

— Если осуществится согла­шение о Содружестве Независи­мых Государств, то тогда отставка станет реальной. Но это не означает, что я оставлю полити­ку. У меня большой интерес к тому, чтобы начатые мною про­цессы завершились успешно. Я больше, чем кто-либо, заин­тересован в их удаче и буду вся­чески этому содействовать. Ес­ли же они приобретут другой характер — и мои действия бу­дут адекватными. Средства для этого есть.

— Как известно, вы осуществ­ляете шефство над поступлени­ем и распределением в Союзе бесплатной благотворительной помощи из западных стран. Из­вестно ли вам, что этими дара­ми торгуют у многих станций метро по тридцать рублей за банку. Правда, инвалидам и ве­теранам эти же банки доста­ются по четыре рубля. И что же получается: ничего не подозре­вающий Запад оказывает по­мощь нашей торгово-преступ­ной мафии. Может быть, как это принято во всем мире, будет пра­вильно раздавать эту помощь бесплатно нуждающимся, коль она и есть бесплатная?

— С этим мы столкнулись впервые, когда после стихийно­го бедствия поступила помощь народу Армении. Тогда уже ста­ло ясно, что в то время, как мир сердечно откликается на чужую беду, у нас находятся люди без стыда и совести, способные из­влекать из чужого горя личную выгоду, Но сейчас созданы об­щественные органы, призванные надзирать за распределением здесь благотворительной помо­щи. Они уже начали оказывать содействие в этом деле. Вчера я разговаривал с комиссией не­мецких врачей, они заверили меня, что остались довольны распределением привезенных ими медикаментов — все попа­ло кому следует. Значит, выход — в создании общественных меха­низмов контроля за доведением помощи до. окончательного ад­реса. Относительно возмути­тельных фактов спекуляции, с которых вы мне рассказали, я обязательно поинтересуюсь этим, и меры мы примем.

— Не кажется ли вам призна­ком мракобесия то, что в стра­не, где всегда был один из са­мых высоких образовательных уровней народа в мире, сейчас разваливают просвещенческие программы. Не хватает средств для выпуска учебной и перио­дической литературы, хотя они с лихвой находятся для буль­варной и авантюрной литерату­ры. Будущее поколение имеет перспективу остаться невежда­ми.

— Утрата интереса к образо­ванию народа будет самой тяж­кой ошибкой из всех. Все стра­ны, где происходил прорыв в новое качество общества, начи­нали именно с образователь­ных программ. Иностранные представители, с которыми мне часто доводится говорить, отме­чают как бесспорное достиже­ние широкую образованность нашего народа, и отсюда его ог­ромный потенциал возможно­стей. И это видно — народ, не зная до этого рыночных систем, быстро учится овладевать ими и легко входит в новую экономику. Конечно, происходит это, в первую очередь, за счет об­разованности. Я не говорю уже о науке. Западные страны бук­вально ведут охоту за ее пред­ставителями у нас. Опасаясь ее развала, они даже готовы фи­нансировать работы, в которых они заинтересованы. Мы ни­как не можем допустить разва­ла образования нации! Но это опять — таки возможно только в случае сохранения единого об­разовательного и научного пространства в пределах страны при общем взаимодействии рес­публик.

— Будете ли писать новую книгу, когда получите больше свободного времени?

— Да, и не одну, Мне есть что сказать. О чем будет там говориться? Я расскажу в сле­дующем интервью.

— Михаил Сергеевич, ваш взгляд на положение, которое сложилась в руководстве Моск­вы.

— Я переживаю за тяжелое положение москвичей, Несмот­ря на сложившуюся ситуацию, по просьбе Лужкова я был вы­нужден лично обратиться к Де­лору и Колю с просьбой, что­бы до 1 января они оказали Мо­скве экстренную помощь в свя­зи с возникшим здесь бедст­венным положением. Неправиль­но, что республики срывают по­ставки в Москву, ведь Москва делает так много для всей стра­ны. Мало болеть душой, надо еще и предпринимать что-то. Поэтому зная, что многое ос­ложнилось, а последние дни, я прилагаю все силы и использую свои максимальные возможно­сти для исправления положе­ния, Москва заслуживает того, чтобы с ней считались. Раньше на союзном уровне, теперь на уровне России и лично ее президента Москва всегда должна ощущать постоянную заботу.

Ну, а что касается вопросов, которые ставит ваше руководст­во, думаю, они правы, — Моск­ве нужно больше самостоятель­ности, чтобы она могла дейст­вовать, свободно распорядить­ся собственными потенциалом. Сейчас Москва ограничена а возможности реализации сво­их прав. Это тоже, как и союз­ные решения: они доходили до республик и не получали даль­нейшего развития, даже если речь шла о Москве. Я уже не говорю о других областях и го­родах — те просто пасынки. В Иркутске мне говорили — мы хотим и готовы взять на себя ответственность за город, но нам для этого необходимы вла­стные права. Республика долж­на ими поделиться,

— Находясь у вас, нельзя обойти вопрос о дальнейшей судьбе Эриха Хонеккера. Что же в конце концов его ожида­ет?

— Мне не по душе все, что развернулось вокруг этой исто­рии, Моя позиция в этом воп­росе известна, и я не отказыва­юсь от нее — считаю, вопрос с Хонеккером должен решаться исключительно на основе прин­ципов гуманности.

— Михаил Сергеевич, что бы вы пожелали москвичам в ка­нун Нового, тревожного года?

— Я хочу, чтобы москвичи не впадали в растерянность и не утрачивали надежд. Моя жизнь была долгие годы связана с Москвой; этот огромный город всегда был центром стабильно­сти. Хотя отсюда начинались всегда новые этапы движения общества — лучшие и худшие, — он всегда оставался стабиль­ным. Я люблю москвичей, у меня много здесь друзей среди рабочих и интеллигенций- Хоро­шо зная их, я возлагаю на них свои надежды. Москва должна оставаться авангардом движе­ния к реформам, и никак нель­зя допустить, чтобы здесь что-либо произошло. Я от всей ду­ши хочу поздравить москвичей с Новым годом, хотя и труд­ным, но полным новых надежд.

Почти сразу по окончании интервью с Михаилом Сергееви­чем Горбачевым из Алма-Аты пришло известие о прекраще­нии действия союзных властных структур. Куранты на Спас­ской башне начали отсчет нового времени. Каким оно станет для нас, пока неизвестно. Когда мы выходили из ворот баш­ни, рядом с нами четко отбивали шаг солдаты парадного под­разделения Кремля. Шла смена караула…

Интервью провел Э. КОТЛЯР.

Фото В. СКОКОВА

24 декабря 1991 года.