21 декабря 1991 года пресс-секретарь первого и последнего президента СССР Михаила Сергеевича Горбачёва наконец откликнулся на просьбу дать интервью для газеты «Московская правда».
Встреча с президентом состоялась в 23 часа в пустом и полутемном Кремле. Президентский корпус был отключен от электричества и от правительственной связи. Встретившая меня охрана освещала лестницу карманными фонариками (лифты в корпусе не работали), а во время интервью пресс-секретарь Грачёв постоянно приходил из комнаты секретариата и, прерывая беседу, тихо передавал Горбачёву сообщения по телевизору о совещании лидеров республик в Алма-Ате, на котором решилась окончательно судьба Советского Союза.
Это интервью уникально не только в историческом смысле, поскольку оно было последним в карьере Горбачёва, но и по своему содержанию. Дело в том, что президент не ответил по существу ни на один мой вопрос, уходя в сторону от ответа пустой риторикой. Тем самым он поставил меня в сложное положение. Всю ночь я размышлял: как найти выход? И, наконец, решил – будь что будет, опубликую целиком поставленные мною вопросы и ответы президента, которые на них последовали…
К моей радости, главный редактор «Московской правды» Шод Муладжанов сразу уловил смысл такого выхода из ситуации: предложить самим читателям делать выводы из прочитанного текста. Думаю, что и сегодня те, кто прочтет повторную публикацию этого интервью, смогут правильно сравнить поставленные перед Горбачёвым вопросы и ответы на них. Интересно, что сам Горбачёв, видимо, не однажды возвращался к нашей с ним беседе. Это делается понятным потому, что в начале 1992 года он выпустил брошюру «Декабрь-91», где подробно описал каждый день последнего месяца своего президентства. Так вот, встречам с министрами и послами он уделяет по одному абзацу каждому. Нашей беседе посвящены целых четыре страницы, на которых он выложил еще раз свои убеждения по перестройке и новому мышлению. Как бы перечеркивая смысл поставленных перед ним вопросов. Может быть, все-таки что-то дошло, наконец, если наши вопросы так задели за живое?
Эрик Котляр, Заслуженный работник культуры России.
Публикация в «Московской правде» 24 декабря 1991 года.
М.С. Горбачев: У меня большой интерес к тому, чтобы начатые мною процессы завершились успешно
Видимо, прощальное интервью президента СССР корреспонденту «Московской правды»
Оно состоялось 21 декабря 1991 года. Куранты Кремля показывали два часа после полудня. В это время в далекой Алма- Ате решались судьбы Советского Союза и его президента, первого советского лидера, чье мировое признание выразилось в присуждении ему Нобелевской премии. В столице Казахстана руководители вновь рожденных государств готовились возложить на себя бремя ответственности за дальнейшую судьбу народов в огромном жизненном пространстве, где за время горбачевской перестройки воцарились хаос и беспредел. Теперь настало время подведения итогов реформ, которые сеяли надежды и, увы, приводили к разочарованиям. Судьба их автора во многом повторяет трагический путь Хрущева. Может быть, в этой, евразийской шестой части света, впитавшей в себя многоликий и пестрый этнос, объединенной общей и уродливой экономикой, рок витает над каждым, кто берет на себя смелость объявить недоверчиво слушающим народам о только ему известном выходе из дремучего леса невзгод темной жизни к лучезарному благосостоянию.
Дай бог, чтобы алма-атинским лидерам история этой страны в очередной раз не уготовила участь горьковского Данко! Провозглашенный ими курс, возможно, — тот самый путь, о котором мечтал Горбачев, проектируя ново-огаревские перспективы Союза. Начало, во всяком случае, обнадеживающее. И, как примета доброго времени, прозвучавшее уже вечером по телевидению заявление Б. Н. Ельцина о том, что больше в этой стране, как и положено в нормальном цивилизованном государстве, никогда не будут предавать анафеме имя бывшего лидера.
И все же вопросы пока остаются с нами. Кто сегодня может дать на них ответ? Мы решили обратиться к М. С. Горбачеву, накопившему драгоценный опыт лидера.
Президент, может быть, в последние часы своего пребывания в Кремле принял нас гостеприимно. Если среди его личных помощников было заметно нервозное оживление, сам Михаил Сергеевич выглядел бодро и уверенно. Не обращая внимания на тележурналистов, жадно ловящих глазками телекамер прощальные мгновения уходящей семидесятичетырехлетней эпохи великой державы, столько раз восхищавшей и повергавшей в ужас человечество, президент обстоятельно отвечал на наши вопросы, как бы подводя итоги не только неудачам перестройки, но и порочной идее старого Союза, перестроить который ему так и не удалось…
– Михаил Сергеевич, каким вы видите будущее Содружество? Только что Б. Н. Ельцин заверил господина Бейкера в том, что ядерного оружия в России не будет, и почти сразу же Нурсултан Назарбаев заявляет о сохранении ядерного потенциала на земле Казахстана. Не симптом ли это дальнейших противоречий между независимыми государствами и по другим вопросам, скажем, в экономической политике, и так далее?
– Вы задаете самый больной вопрос, который мучил меня последние годы. Когда у нас пошли процессы суверенизации, мы сразу стали заниматься выяснением — чей закон старше в иерархии власти: центра или республики. Начались нарушения исполнительных функций, которые быстро вызвали паралич власти и развал экономики. Я чувствовал — мы движемся к катастрофе. Любое решение центра встречало со стороны республик возражения: не вмешивайтесь, вы нарушаете суверенитет. Конечно, было ясно: старые структуры власти себя изжили. Они требовали коренного обновления — нового законодательства, новых государственных институтов, определения в другой системе взаимодействия мест центра и республик, новых экономических связей, построенных на принципиально иной основе. Да, страна должна была стать другой. Но во всех случаях она может выжить только будучи единой — в ее рамках вполне могли бы существовать независимые государства на основе бывших республик с общим координирующим все их действия центром. Так я понимаю гарантию от возможных опасений того, о чем вы меня спросили.
Но вот теперь пошли иные процессы. Возникло Содружество Независимых Государств без общего центра. Каким же оно может стать? Из Минского соглашения это понять трудно. Оно скорее схематично и концептуально. Но этого мало для обеспечения жизненного взаимодействия всех равноправных членов Содружества. Нужны общие институты, способные осуществить государственные принципы, нужна конституционная преемственность от бывшего Союза. Иначе не заработает экономический механизм. Да и не только это. Много непредвиденного может произойти, если не проработать в деталях все сложные аспекты новых взаимоотношений между членами Содружества. Именно об этом и писал я в своем обращении к руководителям, собравшимся в Алма-Ате.
– Не грозит ли соглашение о Содружестве вспышкой национализма с очередным исходом беженцев? И что в этом случае ждет многонациональную Россию?
– И об этом говорилось в моем обращении к тем, кто собрался в Алма-Ате, Я считаю, что перед нами могут возникнуть возможности многих «Карабахов». И опять-таки все будет зависеть от того, какие конституционные нормы станут действовать в странах Содружества,
– Михаил Сергеевич, давайте немного пофантазируем. Предположим, Украина получила заем, достаточный для обеспечения конвертируемости своего карбованца. Сохранит ли она в этом случае свои обязательства по отношению к другим членам Содружества?
– Пусть на этот счет никто не строит иллюзий. Выбираться из сложившегося кризиса, набирать темп экономики можно только общими усилиями. Так мы сложились исторически. Попытки насиловать единую экономическую систему, к сожалению, уже имеют место, и что мы получаем в результате — спад производства, остановка предприятий, массовые увольнения. Нет, это обреченный путь. Даже такие могучие республики, как Россия или Украина, если бы самонадеянно, уповая на свое богатство, попытались освободиться от бремени экономики других регионов, они навлекли бы своими действиями на уже существующие дезинтеграционные процессы еще дополнительные и привели бы к окончательному развалу свое народное хозяйство. Это абсолютно нереальная перспектива.
– Вы сказали в одном из своих интервью, что согласны с Б. Н. Ельциным на 80 процентов. А в чем не согласны?
– Я бы откинул проценты, не в них суть! Все, что говорит Борис Николаевич о направленности реформ, полностью совпадает с моими представлениями. Движение к рынку не вызывает сомнений теперь даже у самых консервативных представителей разных течений.
Ну, а если говорить о моей позиции по этому вопросу, она достаточно широко известна. Еще на предыдущих партийных съездах я настойчиво утверждал: дорога к рынку единственно правильная для общества. И Б. Н. Ельцин, и я одинаково понимаем выгоду рыночных отношений, когда человек себя чувствует самостоятельным хозяином и в процессе производства, и в отчуждении продукта собственного труда, и в конкуренции за право лучше производить и больше зарабатывать. Но вот что касается темпов и методов преобразования нашей экономики в рынок и последовательности ее шагов продвижения к частному способу производства — вот тут у меня свое мнение.
Россия — локомотив реформ, который действительно должен привести в действие всю хозяйственную цепочку республиканских экономик. Но добиться успехов можно только всем сообща. Одной России, как бы ни был велик ее потенциал, не справиться с решением задачи. Кроме того, рынок — это же не просто самоцель. Он должен заработать на благо человека. Для этого следует запустить целую систему мер, и главная среди них — стимул производителя. Не будет производитель заинтересован в своем деле, не появится и товар. Какой же тут рынок? Вы представьте, что произойдет при отпускаемых ценах в условиях падающего производства! Цены подпрыгнут необыкновенно высоко.
Люди, зная о грядущем росте цен, должны четко представлять те защитные механизмы, что общество им гарантирует. Если речь идет, скажем, о работающем в области производства, дайте ему возможность зарабатывать столько, сколько необходимо для жизни в этой обстановке. Для тех, кто зависит от бюджета государства — учителей, врачей, студентов, пенсионеров, других категорий граждан, — необходимы заблаговременные меры для спокойного восприятия меняющегося уровня цен. Иначе люди могут оказаться просто беззащитны перед ростом дороговизны.
Ну, и, наконец, надо срочно принимать антимонопольный закон. Ведь особенность нашей экономики именно в том, что два, три каких-нибудь предприятия способны диктовать свои условия всей стране, оставляя в стороне интересы простого человека. Вот в разговоре с Борисом Николаевичем я акцентировал его внимание на этой последовательности шагов движения к рынку.
– Многие полагают, что ошибки были допущены вами в самом начале перестройки. Может быть, надо было начинать не с политических преобразований, а запустить, как вы называете, локомотив производства. И тогда удалось бы избежать всех нынешних трудностей. Многие до сих пор вспоминают, как после смерти Сталина, а бытность Маленкова, произошло нечто подобное за счет решительного перераспределения инвестиций между группами «А» и «Б» и передачи колхозникам дополнительных наделов. Прилавок тогда наполнился довольно быстро — через год- полтора. Может, и сейчас следовало развернуть производство мелких сельскохозяйственных машин, провести е районах их выставки и заинтересовать крестьян в единоличном способе обработки земли, а уж потом приватизировать сначала мелкое кустарное производство, потом более крупное и приступить к реконструкции политической надстройки?
– Ну что же, это старый спор. Он вылился в широкую дискуссию еще в преддверии XXVIII съезда. Тогда в мой адрес посыпались обвинения в том, что я подменяю цели перестройки, Кстати, и ваша газета выступала тогда с аналогичными упреками. Я не соглашался с этими доводами, и вот почему. В постановке вашего вопроса много разумного. Вначале и я стоял на такой же позиции. Вспомните, с чего все начиналось? Мы создавали программы стимулирования легкой и пищевой промышленности, выделив для их осуществления около 75 миллиардов рублей, подключали сюда и военные предприятия, На выставках уже начали появляться первые образцы. Пытались с помощью инвестиций и особенно финансовых стимулов активизировать развитие сельского хозяйства. Этот сектор стал уже потихоньку выбираться: из пяти тысяч колхозов четыре тысячи стали давать прибыль.
Но тут все уперлось в машиностроение. Базовая промышленность застряла на старой технологии. Расходы на производство газа, нефти, цемента были непомерно дороги. Мы проиграли свою страну в семидесятые годы. Радовались — капитализм загнивает, а у нас все хорошо. На самом деле в этот период упустили время, необходимое для структурных преобразований и внедрения высоких технологий. И что получилось— оказалось, для настоящего развития села и группы «Б» у нас нет машиностроения. Технологические закупки на 40 процентов составляли новую технику для химии, так как это и удобрения, и химические волокна, и стройматериалы. Пытались заняться развитием отечественного машиностроения, в частности электронного, Увеличили затраты почти вдвое, и … ничего не заработало.
Система прогнила настолько, что становилась тормозом на пути всего нового. Тогда попытались на ВАЗе, Сумском заводе сначала ввести новый опыт хозяйствования, распространили его на пять министерств. Оказалось, выборочный метод не оправдывает себя, нужно было распространить его на все народное хозяйство. Принимая новые законы и реформируя экономику, мы повторяли все ошибки предшественников. Время частных реформ прошло. Стало ясно — надо двигаться к рынку. Потребовалось набраться духу, чтобы во всеуслышание заявить — старая система требует замены.
После острого январского пленума партийный аппарат почувствовал для себя опасность. Демократические реформы стали как воздух необходимы обществу и в то же время они представляли угрозу партийному эшелону, незаконно отнявшему власть у народа. Кто дал партии такое право — управлять страной? Кто подавлял в людях инициативу, творческое начало, насаждал психологию уравниловки? Чтобы расковать человека, освободить его для свободных действий, нужны были коренные преобразования – политические и экономические. К сожалению, в процессе демократических реформ нами были допущены просчеты, процессы вырвались из-под контроля, сепаратизм подтолкнул политическую дестабилизацию в национальных регионах, и это все тяжко отразилось на наших делах.
– Михаил Сергеевич, одна из загадок времени — ваш принцип личного подбора кадров. Ведь всех своих оппонентов вы сами вызвали на большую политическую арену. Как можно объяснить. такой выбор «союзников»?
– Разгадка проста. Я за то, чтобы во всем превалировал политический процесс — свободный выбор, обмен и плюрализм мнений. Раньше мы все были опутаны паутиной лжи. Мы все врали друг другу, захлебываясь от восторга, лицемерили, определяя морально – политический облик каждого человека, радостно голосовали за единое решение… Но вот подул ветер демократических перемен, а с ним наступило пробуждение гражданской совести. Появились разные течения в политике, стали формироваться индивидуальные точки зрения. Меня привлекает достойный оппонент, если к тому же он обладает политической культурой. Хуже политический монополизм, что приводил нас к загниванию общества. Мы видели это на примере Москвы в период правления Гришина и Промыслова, встречали это явление в Казахстане и на Украине. Да где только этого не было1 Я всегда стараюсь стать на позицию своего оппонента, и если есть чему поучиться у него, с удовольствием это делаю. Кроме того, демократическая разносторонность показала кто есть кто? И мы воочию увидели лицо каждого из нас. Я лично расположен к сотрудничеству за одним столом с представителями разных партий, кроме, разумеется, тех, кто откровенно проповедует реакционную суть.
– Михаил Сергеевич, почему вы не предприняли превентивные меры, получив через Бессмертных предупреждение от господина Бейкера о готовящемся путче, а президенту Бушу сообщили, что здесь все спокойно?
– Для меня это сообщение не послужило новостью. Разве не видно было, как проходили последние партийные форумы, на которых постоянно провозглашали: «Долой Горбачёва!». А последний пленум, где 32 секретаря составили коллективный протест против генсека? По мере того, как власть уходила от партии к народу, сопротивление становилось более жестким. Моя задача состояла в том, чтобы сдержать этот процесс до тех пор, пока партия перестанет представлять опасность для народа и не уступит полностью дорогу демократии. Ведь когда в Форосе гэкачеписты изложили мне свои требования, я им ответил, что нового для меня они ничего не привезли. С этим же я две недели назад уехал из Москвы. По-прежнему стою, сказал им я, за подписание ново-огаревского договора о взаимодействии республик, за реформирование партии, для чего и назначен съезд в ноябре, за осуществление антикризисной реформы в экономике. Вы не согласны? Что ж, пусть нас рассудят народ, сессия, съезд наконец. Для того и существуют демократические институты. Да нет, была бы у них голова на плечах, наверное, прежде всего они подумали бы обо всем этом, В чем тут я ошибся действительно — что не мог предположить такой безмозглости,,,
– Михаил Сергеевич, вы первый, кто открыл дверь по-настоящему смелым и радикальным реформам, и ваше имя будет в почетном списке великих людей России. Тем более обидно, что часто его используют недобрых целях. Сейчас возможны «бунты голодных очередей», может быть, вам надо предпринять шаги для восстановления исторической справедливости по отношению к Горбачеву?
– Сейчас не то время, когда надо мобилизовать прессу на защиту моего имени, Я не упрекаю людей — они тут ни при чем. Тяжелая жизнь, нехватка продовольствия, угроза безработицы, бесконечные очереди — все это вызывает озлобление, и отсюда в адрес Горбачева и тех, кто рядом с ним, направлены нелицеприятные слова. Я уверен, (люди понимают, что страна выбрала правильный путь, хотя он и изобилует большими трудностями. Хуже было бы, если бы ничего не предпринималось, вот когда мог произойти социальный взрыв! Сейчас не надо никого винить — людям надо просто понять: впереди тяжелые зима и лето, дальше придет облегчение, и тогда станет ясно, ради чего все эти жертвы. Станет интересно читать газеты и слушать радио, смотреть не только развлекательные программы, но и интересоваться окружающей нас жизнью. Я знаю — это время скоро наступит.
– В чем будет заключаться ваша политическая активность, если отставка президента станет реальностью?
– Если осуществится соглашение о Содружестве Независимых Государств, то тогда отставка станет реальной. Но это не означает, что я оставлю политику. У меня большой интерес к тому, чтобы начатые мною процессы завершились успешно. Я больше, чем кто-либо, заинтересован в их удаче и буду всячески этому содействовать. Если же они приобретут другой характер — и мои действия будут адекватными. Средства для этого есть.
– Как известно, вы осуществляете шефство над поступлением и распределением в Союзе бесплатной благотворительной помощи из западных стран. Известно ли вам, что этими дарами торгуют у многих станций метро по тридцать рублей за банку. Правда, инвалидам и ветеранам эти же банки достаются по четыре рубля. И что же получается: ничего не подозревающий Запад оказывает помощь нашей торгово-преступной мафии. Может быть, как это принято во всем мире, будет правильно раздавать эту помощь бесплатно нуждающимся, коль она и есть бесплатная?
– С этим мы столкнулись впервые, когда после стихийного бедствия поступила помощь народу Армении. Тогда уже стало ясно, что в то время, как мир сердечно откликается на чужую беду, у нас находятся люди без стыда и совести, способные извлекать из чужого горя личную выгоду, Но сейчас созданы общественные органы, призванные надзирать за распределением здесь благотворительной помощи. Они уже начали оказывать содействие в этом деле. Вчера я разговаривал с комиссией немецких врачей, они заверили меня, что остались довольны распределением привезенных ими медикаментов — все попало кому следует. Значит, выход — в создании общественных механизмов контроля за доведением помощи до. окончательного адреса. Относительно возмутительных фактов спекуляции, с которых вы мне рассказали, я обязательно поинтересуюсь этим, и меры мы примем.
– Не кажется ли вам признаком мракобесия то, что в стране, где всегда был один из самых высоких образовательных уровней народа в мире, сейчас разваливают просвещенческие программы. Не хватает средств для выпуска учебной и периодической литературы, хотя они с лихвой находятся для бульварной и авантюрной литературы. Будущее поколение имеет перспективу остаться невеждами.
– Утрата интереса к образованию народа будет самой тяжкой ошибкой из всех. Все страны, где происходил прорыв в новое качество общества, начинали именно с образовательных программ. Иностранные представители, с которыми мне часто доводится говорить, отмечают как бесспорное достижение широкую образованность нашего народа, и отсюда его огромный потенциал возможностей. И это видно — народ, не зная до этого рыночных систем, быстро учится овладевать ими и легко входит в новую экономику. Конечно, происходит это, в первую очередь, за счет образованности. Я не говорю уже о науке. Западные страны буквально ведут охоту за ее представителями у нас. Опасаясь ее развала, они даже готовы финансировать работы, в которых они заинтересованы. Мы никак не можем допустить развала образования нации! Но это опять – таки возможно только в случае сохранения единого образовательного и научного пространства в пределах страны при общем взаимодействии республик.
– Будете ли писать новую книгу, когда получите больше свободного времени?
– Да, и не одну, Мне есть что сказать. О чем будет там говориться? Я расскажу в следующем интервью.
– Михаил Сергеевич, ваш взгляд на положение, которое сложилась в руководстве Москвы.
– Я переживаю за тяжелое положение москвичей, Несмотря на сложившуюся ситуацию, по просьбе Лужкова я был вынужден лично обратиться к Делору и Колю с просьбой, чтобы до 1 января они оказали Москве экстренную помощь в связи с возникшим здесь бедственным положением. Неправильно, что республики срывают поставки в Москву, ведь Москва делает так много для всей страны. Мало болеть душой, надо еще и предпринимать что-то. Поэтому зная, что многое осложнилось, а последние дни, я прилагаю все силы и использую свои максимальные возможности для исправления положения, Москва заслуживает того, чтобы с ней считались. Раньше на союзном уровне, теперь на уровне России и лично ее президента Москва всегда должна ощущать постоянную заботу.
Ну, а что касается вопросов, которые ставит ваше руководство, думаю, они правы, — Москве нужно больше самостоятельности, чтобы она могла действовать, свободно распорядиться собственными потенциалом. Сейчас Москва ограничена а возможности реализации своих прав. Это тоже, как и союзные решения: они доходили до республик и не получали дальнейшего развития, даже если речь шла о Москве. Я уже не говорю о других областях и городах — те просто пасынки. В Иркутске мне говорили — мы хотим и готовы взять на себя ответственность за город, но нам для этого необходимы властные права. Республика должна ими поделиться,
– Находясь у вас, нельзя обойти вопрос о дальнейшей судьбе Эриха Хонеккера. Что же в конце концов его ожидает?
– Мне не по душе все, что развернулось вокруг этой истории, Моя позиция в этом вопросе известна, и я не отказываюсь от нее — считаю, вопрос с Хонеккером должен решаться исключительно на основе принципов гуманности.
– Михаил Сергеевич, что бы вы пожелали москвичам в канун Нового, тревожного года?
– Я хочу, чтобы москвичи не впадали в растерянность и не утрачивали надежд. Моя жизнь была долгие годы связана с Москвой; этот огромный город всегда был центром стабильности. Хотя отсюда начинались всегда новые этапы движения общества — лучшие и худшие, — он всегда оставался стабильным. Я люблю москвичей, у меня много здесь друзей среди рабочих и интеллигенций- Хорошо зная их, я возлагаю на них свои надежды. Москва должна оставаться авангардом движения к реформам, и никак нельзя допустить, чтобы здесь что-либо произошло. Я от всей души хочу поздравить москвичей с Новым годом, хотя и трудным, но полным новых надежд.
Почти сразу по окончании интервью с Михаилом Сергеевичем Горбачевым из Алма-Аты пришло известие о прекращении действия союзных властных структур. Куранты на Спасской башне начали отсчет нового времени. Каким оно станет для нас, пока неизвестно. Когда мы выходили из ворот башни, рядом с нами четко отбивали шаг солдаты парадного подразделения Кремля. Шла смена караула…
Интервью провел Э. КОТЛЯР.
Фото В. СКОКОВА
24 декабря 1991 года.
Хотелось бы сказать что он не ведал что творит … но не верю в это! Предатель своей родины и марионетка масонов! И кстати Раиса Максимовна просто обожала брюлики и во время визита в США скупала их в модных бутиках Вашингтона и Нью Йорка! Об этом мне рассказывали очевидцы !
К Горбачеву можно относится очень по разному, может он и был этаким социалистом романтиком, но факт такой, что из за его деятельности много лет идут кровавые войны на территории бывшего СССР и все это может закончиться совсем плохо, причем для всех.
Очень жаль, хороший человек был. Много хорошего сделал для станы и её дальнейшего будущего… светлая память